SMAC besuchte Lukas Glinkowski und Stefan Hirsig in ihren Ateliers. Ein Gespräch über Kunst, Politik und die subtilen Einflüsse der Welt, in der wir leben.

SMAC: Das hier ist dein Studio?

Lukas Glinkowski: Mein zweites Zuhause, wie ich es gerne bezeichne.

Habt ihr euch bereits vor der Ausstellung im SMAC gekannt, oder war das eure erste Begegnung?

LG: Wir kennen uns schon seit etwa vier oder fünf Jahren. Man lernt sich ja oft bei Eröffnungen kennen, bei einem Drink. So auch Stefan. Noch länger kenne ich seine Kunst. Eines Tages traf ich ihn in der Bar Babette und traute mich, zu ihm zu gehen und sagte: "Hey Stefan, ich finde dich als Künstler wirklich großartig.“ Und das fandest du, Stefan, auch ganz sympathisch, oder? Du hast zumindest gesagt, dass einem so etwas heutzutage kaum noch jemand sagt. Ich kann gar nicht verstehen, warum die Leute so sparsam mit Lob umgehen.

Stefan Hirsig: Wir haben uns besser kennengelernt, sodass zwischen uns eine echte Freundschaft entstanden ist, als ich bei einer Ausstellung ein Bild von Lukas gesehen habe. Ich war so begeistert, dass ich Lukas vorschlug, Bilder zu tauschen. Lukas reagierte sehr freundlich, aber etwas verhalten. Das hat mich verunsichert und ich dachte, wir würden das an anderer Stelle noch mal besprechen. Eines Tages rief mich Peter Ungeheuer, der uns hier im SMAC kuratiert, an und sagte: „Du, ich brauche da dieses Bild von Lukas für eine Ausstellung. Das ist doch dein Bild, das musst du mir leihen.“ Und ich sagte: „Wieso mein Bild, wie kommst du denn darauf?“ Und Peter sagte: „Wieso, das hast du doch mit Lukas getauscht.“ Lukas hatte also das Tauschangebot sofort eingeloggt. Darüber habe ich mich gefreut. (Beide lachen).

Lukas, was fasziniert dich an Stefans Werk? 

LG: Der Umgang mit Farbe. Das Mischbild aus Konkretem und Abstrakten, das macht er wirklich virtuos.

Siehst du Parallelen zu deinem eigenen Oeuvre?

LG: Gar nicht (lacht), viele Farben vielleicht. Ich gehe einen komplett anderen Weg. Während und nach meinem Studium an der Kunstakademie Düsseldorf habe ich alles ausprobiert, von Kinderzeichnungen bis zum Fotorealismus. Doch nach meiner Ankunft in Berlin empfand ich plötzlich alles als langweilig, insbesondere das Malen auf Leinwand. In der Klasse von Katharina Grosse, in der ich studiert habe, wurden wir immer dazu ermutigt, nach links und rechts zu schauen. Nach sechs Jahren in Düsseldorf zog ich wieder zurück nach Berlin und habe die Stadt mit ganz anderen Augen betrachtet, total zugemalt. Langsam entwickelte sich mein Interesse für Graffiti. Ein Freund von mir war damals professioneller Graffiti-Künstler und hat mich in diese Welt eingeführt. 

Das heißt, dass du nicht von der Graffiti-Szene zur Kunsthochschule gekommen bist, sondern eher umgekehrt? Von der Hochschule auf die Straßen? Das ist ja eine eher ungewöhnliche Abfolge.

LG: Das kannte ich garnicht. Den Nervenkitzel, erwischt zu werden, oder überhaupt Vandalismus zu begehen. Es würde mir eigentlich im Herzen wehtun, ein fremdes Haus, Auto oder sonst etwas zu besprühen. Also dachte ich: Begeh’ doch einfach Vandalismus an deiner eigenen Arbeit. Im Atelier. Dann musst du dich auch nicht vor der Polizei fürchten. (lacht).

“Begeh’ doch einfach Vandalismus an deiner eigenen Arbeit. Im Atelier.”

Das reduziert Graffiti natürlich auf den formal-ästhetischen Aspekt und lässt die gesamte politische Dimension des "Sich-die-Stadt-Zurückholens" außer Acht. Diese Idee basiert ja darauf, dass aufgrund ungleicher Kapitalverteilung die meisten Menschen von der Teilhabe an der Gestaltung des öffentlichen Raums ausgeschlossen sind. Diese Möglichkeit bleibt in der Regel wenigen Investoren, Architekten, Urbanisten und Immobilienbesitzern vorbehalten. Hat deine Arbeit eine gesellschaftspolitische Dimension?

LG: Ich bin ungern politisch. Ich kritisiere auch nicht gerne und zeige ungern mit dem Finger auf Probleme. Wenn überhaupt, dann subtil oder mit „Lukas-Humor“.

90 % der Dinge, die man auf der Straße sieht, sind Schmierereien, eine bloße Inanspruchnahme von Raum, oft nur Namen oder „Gangnamen“. Dabei ist die Grundidee von Graffiti doch großartig: die Message einfach direkt auf die Straße bringen.

Inspiriert davon begann ich Texte aus Musik, Film und Internet auf die Leinwand und dann später auf anderes Material wie Fliesen und Spiegel zu bringen. Ich arbeite meist seriell. Eine meiner letzten Serien besteht aus zwanzig Arbeiten zum Thema Lebensmittel und Kochen – auch eine große Leidenschaft von mir. Ich folge auf Instagram sehr vielen Kanälen mit unterschiedlichen Themenfeldern. Diversen Ärzten, Köchen, Heilmedizinern, die einem suggerieren: „iss-dies-nicht-iss-das-nicht-iss-das-und-das.“. Da wird man etwas paranoid. Krebs, Krebs, Krebs habe ich dann immer gedacht.

Ich fand die Idee witzig, ähnlich zu agieren wie ein Instagram-Guru, -Experte oder -Coach, der Ratschläge für ein gesundes und besseres Leben gibt. Meine Leidenschaft fürs Kochen habe ich kurzerhand in die Kunst integriert. Auf einem Bild erkläre ich, wie man gesund kocht, zum Beispiel eine Gemüsebrühe. Andererseits bringe ich auch leicht kritisch zum Ausdruck, welche Lebensmittel man besser meiden sollte, da sie ungesund sind und höchstwahrscheinlich das Leben verkürzen oder zumindest die Anfälligkeit für Krankheiten erhöhen könnten. Mein Smartphone ist hierbei ein weiteres Tool in meiner Werkzeugkiste. Ich fotografiere unglaublich gerne und täglich alles, was mir ins Auge fällt. So war es für mich logisch, die Fotografie in meine Kunst zu integrieren. Für die „Lebensmittelserie“ ging ich also auf Fotosafari in unzählige Supermärkte, Dönerbuden, Imbisse und fotografierte systematisch Lebensmittel und Gerichte ab. Es war ein großer Spaß.

Die von dir beschriebene Arbeit der Gemüsebrühe und auch zwei deiner Arbeiten im SMAC sind auf Aludibond. Wie bist du auf dieses Material gekommen?

LG: Wieder einmal fand ich Inspiration im Stadtraum. Ich bin aus der Clubtoilette – mit ihren beschmierten Graffitiwänden – raus auf die Straße und erblickte Werbeschilder. Die haben sofort meine Faszination geweckt. Ich bin die gesamte Sonnenallee rauf und runter gelaufen, habe gründlich alle Werbeschilder der Dönerbuden betrachtet und untersucht. Ich habe sogleich die vielen Vorteile dieses Materials gesehen: Es ist leicht, strapazierfähig und man kann es mittels UV-Druck mit Fotos gestalten. Es sieht zudem cool und modern aus. Der Bezug zum Graffiti entsteht bereits in der digitalen Gestaltung, wenn ich Fotos mit Zeichnungen, die am elektronischen Zeichenbrett entstanden sind, kombiniere. Übermalung ist eine Technik, die bereits viele Künstler vor mir angewandt haben. Doch diese zusätzliche/n Schicht/en stellen den bereits erwähnten Vandalismus an meiner eigenen Arbeit dar, der möglicherweise auch eigenständig funktionieren könnte.

Und deine Fliesenarbeiten?

LG: Ich begann auch damals mit Fotos im öffentlichen Raum, aber auf eine andere Weise. Bei einer Recherche habe ich U-Bahnhöfe in Berlin, zum Beispiel den Bahnhof Westhafen mit seinen Heinrich-Heine-Zitaten oder die U-Bahnhof Paulsternstraße, fotografiert. Ausschnitte der Wandflächen habe ich im Anschluss mit den gleichen Fliesen nachgebaut und durch eigene Text- und Bildebenen ergänzt.

Oh wie schön. Ein bisschen wie Kulissenbau. 

LG: Die Inspiration für meine allererste Fliesenarbeit war eine öffentliche Toilette in Mainz. Dort fand ich das Edding-Grafffito eines Frauengesichts, das mir so gut gefiel und so süß erschien, dass ich mich entschloss, es nachzubilden.

Nach dem Nachbau dieser Toilettenwand dachte ich, ich muss konzeptionell weiterdenken (ich arbeitete damals ausschließlich auf Leinwand). Die räumliche Idee fand ich spannend, die Wechselwirkung zwischen Malerei und Installation. In der Folge entstanden sowohl Fliesenarbeiten für die Wand als auch großflächige, frei stehende, skulpturenartige Kulissen. 2017 hatte ich eine Einzelausstellung in Köln am Ebertplatz. Der Kurator gab mir ein Budget und freie Hand. Daraufhin dachte ich: "Cool. Mach’ doch aus der Galerie eine Toilette.“ Ich flieste den Raum mit postmodernen 80er-Jahre-Baumarkt-Fliesen und baute eine komplette öffentliche Toilette nach, mit Spiegeln und Waschbecken. Zur Eröffnung durften alle Besucher die Wände bemalen. Ich liebe die Bezüge, die Dialoge, die entstehen: Dinge entwickeln sich außerhalb meiner Kontrolle, und die Betrachter der Ausstellung nehmen plötzlich aktiv an meiner Kunst teil. Diese Interaktion sieht man auch auf Kneipen-Klos, viele reagieren auf die „Interventionen“ anderer, es verselbständigt sich. Zur Eröffnung legte ein DJ auf, es floss Alkohol und das Ganze ist etwas eskaliert. Auch das saubere Galerie-Klo, was ja eigentlich nicht zur Installation gehörte, wurde beschmiert und die Gäste mussten in ihrem Kunsteifer gebremst werden (lacht).

Das gefällt mir sehr, dass die Installation nicht nur, wie von Grosse beschrieben, auf die Wände begrenzt blieb, sondern über die konventionellen Grenzen hinausging. Dies könnte sogar politische Dimensionen annehmen, zumindest jedoch als äußerst partizipativ wahrgenommen werden. Inwiefern hat die Erfahrung als Meisterschülerin von Katharina Grosse einen starken Einfluss auf dich gehabt? (lacht)

LG: Ich bin von ihr fasziniert. Von ihrem Scharfsinn. Von ihrem ganzen Werdegang.

Gibt es andere Künstlerinnen und Künstler die dich stark beeinflusst haben?  

LG: Stefan Hirsig (lacht). Tatsächlich. Mittlerweile sind es unzählige geworden. Insbesondere über Instagram. Ich bin von morgens bis abends drin und zappe durch. Als Kind der 90er-Jahre habe ich stundenlang vor dem Fernseher gesessen und durch die Kanäle gezappt. Mittlerweile kann ich mir nicht mehr die ganzen Namen merken. Ähnlich wie bei der Musik. Ich höre von morgens bis abends Musik, es gibt so viele Künstler. Mein Gehirn kann das alles gar nicht speichern. Und dann werfe ich alles in die Kiste. Das ist auch wie Zappen. So entsteht meine Kunst. Jedes Werk ist anders. Mit der Zeit wird es für mich unmöglich, nachzuvollziehen, woher meine Inspirationen für eine konkrete Arbeit stammen – sie alle kommen aus dieser großen Kiste.

Das Stichwort "90er-Jahre-Kind" ist interessant: Du wirst oft mit dem bedeutenden Michel Majerus verglichen oder in seiner Tradition betrachtet.  

LG: Ich finde die Arbeiten von Majerus toll. Robert Fleck hat mir schon damals während meines Studiums gesagt, ich solle mir seine Arbeiten ansehen. Fleck war es auch, der Majerus berühmt gemacht hatte. Er erzählte mir eine tolle Anekdote aus der Zeit, als Michel Majerus sein Atelier noch in einer äußerst kleinen Wohnung hatte. Fleck hatte ihn dort besucht, um sich seine Arbeiten anzusehen und Majerus malte schon damals riesige Leinwandformate. Er entrollte eine Leinwand und sagte zu Fleck: „Ok, merk’ dir das Bild.“ Dann wickelte er sie wieder zusammen und entrollte die nächste,und wiederholte diesen Vorgang vier Mal, obwohl es sich um Teile desselben Bildes handelte. Das vollständige Format passte einfach nicht an seine Wand. Diese Vorgehensweise hat mich schon damals sehr beeindruckt.

Was dich und Majerus verbindet, ist der Text, der zum Bild wird, und das Bild, das Text ist. Woher stammen die Worte?

LG: Ich bin zu Hause in der Welt der Musik, des Films und des Internets. Meine Texte bestehen größtenteils aus Zitaten. Inzwischen arbeite ich auch viel mit ChatGPT und lasse mir längere Texte schreiben. Das funktioniert großartig für mich.

Worum geht es bei deinen neusten Arbeiten, die nun im SMAC hängen?

LG: Inhaltlich fokussieren sich alle meine Beiträge zur aktuellen Ausstellung im SMAC auf das Thema Künstliche Intelligenz. Es ist eine lose Serie: die Arbeiten gehören thematisch zusammen, jedoch sind die Materialien unterschiedlich. Das Grundkonzept ist ein Video-Spiel für die Playstation 5, das in einer dystopischen Zukunft spielt. Eine Arbeit zeigt das Verpackungs-Cover auf Leinwand, welche sich links von der gemeinschaftlichen Arbeit mit Stefan befindet. "World War III" ist dort zu lesen, was der Titel der Arbeit als auch des Videospiels ist. Auf Alu-Dibond sind zwei alternative Rückseiten der Verpackung zu sehen. Dort findet man die üblichen Elemente, die man erwartet: das Logo der Vertriebsfirma, die Spielbeschreibung, die Altersbeschränkung, aber auch Eindrücke aus dem Spiel. Diese Ästhetik hat mich immer fasziniert und ich wollte sie unbedingt in eine eigene Arbeit übertragen. Ich bin ein „Spielekind“. In dieser Arbeit sieht man alles, was sich in der Kiste befindet: Fotografie, Acrylmalerei, Graffiti-Elemente, Text. Es gibt zwei dieser Arbeiten, nämlich "Sonja 1" und "Sonja 2", die eventuell als Designvarianten für die Vermarktung gedacht sein könnten. Die Zitate stammen aus Terminator 2, und die Spiele drehen sich um den Kampf zwischen menschenähnlichen Robotern und Menschen. Der Spieler übernimmt die Rolle des Cyborgs Sonja, und seine Entscheidungen beeinflussen das Schicksal aller im Spiel.

Spielt künstliche Intelligenz in euren Arbeiten generell eine zentrale Rolle?

LG: Seit vielen Jahren befasse ich mich intensiv mit dem Thema Künstliche Intelligenz in Film und Literatur. ChatGPT hat dieses Interesse natürlich wieder neu entfacht, auch wenn dies technisch gesehen noch nicht als Künstliche Intelligenz im eigentlichen Sinne betrachtet wird. Das Filmgenre der Science-Fiction fasziniert mich schon länger. Vor etwa zehn Jahren habe ich mich intensiv mit der Serie "Real Humans" auseinandergesetzt, was im Kontext dieser Ausstellung eine Rolle spielt. Obwohl die Serie mittlerweile zehn Jahre alt ist, bleibt das Thema nach wie vor aktuell. Es fasziniert mich besonders, wie viele der scheinbar absurd erscheinenden Szenarien später tatsächlich Realität werden.

SH: Nein, bisher noch nicht. Ich finde es ein wahnsinnig interessantes Thema und auch sehr relevant. Derzeit befasse ich mich jedoch zunächst mit der Komplexität realer Intelligenz.

Lasst uns über euere Gemeinschaftsarbeit sprechen: Sie besteht aus drei Teilen, aber man würde sie nicht als Triptychon bezeichnen?  

SH: Richtig, da es zwar inhaltlich in der Ausstellung einen Zusammenhang herstellt, aber nicht zwangsläufig inhaltlich eine zusammenhängende Arbeit ist.

Die wichtige Frage wäre wohl, ob man die Arbeiten einzeln kaufen kann? (lacht)

SH: Natürlich, die Arbeiten sind individuell entstanden und funktionieren auch eigenständig.   

Worum geht es in diesem Dreiklang inhaltlich? 

SH: Um das gemeinsame Anliegen, einen gemeinsamen Aspekt in den Fokus zu rücken, der über unsere individuellen Themen hinausgeht: dass wir auch politisch denkende Menschen sind und unsere Arbeiten an bestimmten Stellen vom Zustand der Welt nicht unbeinflusst bleibt.

Unsere Werke geben kein Statement zur Tagespolitik ab und wollen nichts konkret kommentieren, doch finden sie ihren individuellen Ausdruck im Darstellungskosmos der Kunst. Wir sind Mitleidende am Weltgeschehen. In dieser Ausstellung wollten wir beide uns konkreter mit dem  Zeitgeschehen und den Dingen, die uns alle beschäftigen, auseinander setzen. Auf individueller Ebene gibt es natürlich bereits subtile Lesarten oder Interpretationsmöglichkeiten in diese Richtung. Dennoch war unser Ziel, gemeinsam in der Arbeit an der Ausstellung und dem gemeinsamen Bild bestimmte Spitzen herauszuarbeiten und zu verbinden. Lukas' kritisch zeitbezogener popkultureller Hintergrund wurde von mir in meinen früheren Arbeiten ebenfalls stärker thematisiert. Möglicherweise schätze ich deshalb seine Arbeiten besonders. Die Formsprache meiner Malerei leitet sich zu großen Teilen aus dieser Zeit, inspiriert von Musik und Popkultur, Popart und Graffiti, ab. Für mich integrieren sich auch die abstrakter lesbaren Bildelemente in die Darstellung der Figur. Sowohl das Figurative als auch das Abstrakte sind im Bild für mich gleichermaßen lesbar, und es besteht kein wirklicher Unterschied zwischen den beiden. Die Bilder können stets in beide Richtungen interpretiert werden. Inhaltlich geht es um die Komplexität des menschlichen Fühlen und Handeln, die Gegensätze und Widersprüche des menschlichen Seins.

... das Abstrakte und das Konkrete?

SH: Genau das. Ich strebe in meinen Bildern ebenfalls diese Doppel- oder Mehrfachlesbarkeit an. Der Betrachter soll sich selbst hineindenken. Es gibt kein fertiges Narrativ, keine Vorlage zur Betrachtung und Erfahrbarkeit meiner Bilder. Die Ambivalenz der menschlichen Natur und der menschlichen Psyche, die Vielschichtigkeit menschlicher Existenz, das sind die Fragen die ihren Ausdruck in meinen Bildern finden. Es gibt viele „Mehrfachgesichter“: Ausdrücke, die sowohl positiv als auch negativ gelesen werden können. Augen, die zu zwei Köpfen gleichzeitig gehören. Aufrechte Figuren, die gleichzeitig Gestürzte sind. Wie meine Bilder bin ich ernst, aber auch gleichzeitig sehr humorvoll.

Stefan, während meiner Recherche über deine Arbeit ist mir etwas aufgefallen: ich glaube ich habe noch nie über einen anderen Künstler oder eine andere Künstlerin so viele verschiedene Namen gelesen, deren Werke mit deinen assoziiert werden. Von Goya, Thomas Scheibitz, Picasso, Pollock, bis hin zu Kurt Schwitters.

SH: (lacht) Einige dieser Zuschreibungen habe ich noch gar nicht wahrgenommen. Über solche Referenzen wird gerne geschrieben. Malerei hat eine Geschichte und existiert immer in einem zeitgenössischen Umfeld. Jeder Bezug nimmt dabei entweder bewusst oder unbewusst auf etwas Bestehendes. Ich bin nicht sicher, ob den meisten Betrachtern diese Vergleiche sofort in den Sinn kommen, ich selbst höre sie nicht oft. Mich beeinflussen sowohl viele Künstlerkollegen aus der Vergangenheit, als auch aus der Gegenwart. Ich versuche stets, meine eigenen Bildformulierungen zu finden. Im Gegensatz zu Künstlern wie Thomas Scheibitz, der beispielsweise einen Picasso defragmentiert, arbeite ich nicht mit Zitaten oder klaren Referenzen.

Ich finde bemerkenswert, dass deine Arbeit offensichtlich zu vielen Person spricht. Jeder, der vor deiner Arbeit steht, scheint sofort etwas zu assoziieren. Auch wenn du betonst, dass für dich Abstraktion und Figuration in deinem Werk gleichwertig sind, tendieren die meisten Betrachtenden dazu, es im ersten Moment eher der Abstraktion zuzuordnen. Mein persönliches Gefühl ist, dass es viele abstrakte Kunstwerke gibt, die keine wirklichen Reaktionen hervorrufen und einfach übersehen werden können. Es gibt diesen Aphorismus, der Giorgio Vasari über Michelangelo nachgesagt wird: "Ogni buon pittore dipinge sé" – "Jeder gute Maler malt sich selbst". Malst du dich selbst?

SH: Sicher. Letztens habe ich beispielsweise darüber nachgedacht, dass ich seit meiner Studienzeit und in vielen meiner Bilder immer wieder das Motiv einer hängenden Figur verwende. Wie zum Beispiel ein gefallener Engel. Dieses Motiv taucht oft unterbewusst in meinen Arbeiten auf. Kürzlich habe ich mich gefragt: Bin ich möglicherweise selbst diese Figur? Ein Beispiel hierfür findet sich unten in der Arbeit "Kopf der Bewegung", die vielleicht ein wenig an Arcimboldo erinnert. Statt Gemüse fügen sich hier jedoch Figuren und Köpfe zu einem Ganzen. Wahrscheinlich malt man sich immer auch ein wenig selbst, indem man aus seinen Erfahrungen schöpft – der Schöpfer, der sich selbst reproduziert.

Wie hat sich dein Werk im Laufe der Zeit entwickelt?

SH: Im Laufe der Zeit habe ich mir ein umfangreiches Repertoire an Bildmöglichkeiten erarbeitet, was mir die Flexibilität gibt, diese ständig neu zu kombinieren und in unterschiedliche Kontexte zu transformieren. Das Grundgerüst der Bilder ist oft gleich: die unterste Schicht ist bei diesen beiden Arbeiten zum Beispiel gleich aufgebaut (zeigt auf die „Die Führerin“ und „Kopf der Bewegung“). Sie bildet sozusagen das Skelett der formalen Ebene und wird sichtbar, je nachdem, wie weit ich sie ausarbeite. Manchmal bedarf es noch eines Körpers und einer Haut darüber, um die Essenz des Bildes herauszuarbeiten. Meine Bilder schöpfen in hohem Maße aus der Verbindung von Kontrasten und Gegensätzen, die ich im Verlauf meiner künstlerischen Entwicklung erarbeitet habe. Das Zusammenbringen von konstruierten und organischen Formen, von Kalkül und expressiver Geste. Das Schütten von Farbe: der Zufall und das Kalkül.

Der "Brushstroke", der scheinbar einem emotionalen Impuls entspringt, befindet sich dennoch genau dort, wo er im Gesamtbild seine Funktion erfüllen soll. Es existiert nie eine Skizze oder eine klare, vordefinierte Vorstellung des Bildes, wenn ich mit der Arbeit beginne. Es gibt eine Idee, die Formal noch vage ist, einem Gefühl entspringt, dem Verlangen, diesem Gefühl Ausdruck zu verleihen. Im Arbeitsprozess folgt eine Reaktion stets der vorherigen Aktion, und alles fügt sich schließlich zu einem Ganzen zusammen.

Und inhaltlich?

SH: Bei dieser Ausstellung überlegten wir: Wenn wir schon gemeinsam eine Ausstellung machen wollen, dann möchten wir uns nicht nur aus Möglichkeit und Freundschaft addieren und unsere Arbeiten einfach nebeneinander stellen.

Die Kuratoren lieben die Dialoge.

SH: Genau. Die Dialoge zwischen den Stilen, den Künstlern, den Generationen – das reichte uns nicht. Wir wollten es auch thematisch verknüpfen. Dann gibt es natürlich im Moment all diese drückenden Themen, diese Fülle belastender Momente, die wir so noch nie erlebt haben, selbst ich nicht als Kind des Kalten Krieges, in dem die Verhältnisse trotz allem einfacher schienen, geordneter oder besser einzuordnen. Und dann gab es diesen Moment, in dem klar wurde, dass wir einen gemeinsamen Nenner haben, den wir uns auch gegenseitig in Verhältnis setzen können. Obwohl Lukas mehr im Entwurf arbeitet, während ich eher aus dem Prozess komme, haben wir ihn super in unserem gemeinsamen Bild fusioniert.

LG: Ich habe während der Studienzeit klassisch frei und analog gemalt; dabei stand ich oft vor der weißen Leinwand und habe einfach losgelegt. Ich glaube, durch die Fliesenarbeiten begann ich, am Computer zu arbeiten. Das gab mir Sicherheit. Es hat mich oft frustriert, dass ich analog mit etwas begann, es aber nicht mochte, und es dann immer radikal vernichtet habe – die Leinwand abgerissen und weggeschmissen. Das kostet sehr viel Zeit. Die Arbeit mit dem Computer funktioniert ähnlich wie digitale Fotografie: Nichts ist endgültig, man kann alles sofort wieder löschen und von Neuem beginnen. Das gefällt mir daran. Allerdings begann mich die klare digitale Ästhetik irgendwann zu stören. Das Schöne an der Zusammenarbeit mit Stefan war die Annäherung an seinen Stil und an das Malerische an sich.

Wie genau ist diese Gemeinschaftsarbeit entstanden?

SH: Das Lustige war, dass Peter Ungeheuer unbedingt wollte, dass wir möglichst viel gemeinsame Zeit vor der Leinwand verbringen, mit malen und diskutieren. Lukas und mir war gleich klar, dass das bei unseren unterschiedlichen Herangehensweisen nur schwer möglich sein würde. Also haben wir gesagt: Okay. Einer fängt an, der andere reagiert darauf. Ich habe einen Pinselstrich gemacht, ein bisschen Farbe auf das Bild gekippt und es Lukas übergeben. Wir haben also jeweils alleine in unseren eigenen Ateliers an dem Bild gearbeitet. Am Ende haben wir dann jedoch gemeinsam den Feinschliff durchgeführt. In diesem Prozess gab es natürlich Überraschungen, da wir nicht wussten, was vom anderen zurückkommen würde. Es war teilweise verblüffend. Lukas hatte zum Beispiel in einem Schritt erstaunlich wild und ungestüm Farbe übers Bild gespritzt. Da war ich erstmal baff, was er sich traut. (lacht)

LG: Kontrollierter Zufall.

SH: Genau. Lukas ist einfach drauflosgegangen. Dann hat er noch diesen wunderbaren Cheeseburger darauf gesetzt … und der Text ist ja eindeutig Lukas.

Wordy Rappinghood ist ein Tom Tom Club Titel.

LG: Ja, genau.

Könnt ihr euch musikalisch einigen? Ihr sagt beide, dass Musik eine große Rolle spielt?

SH: Ja. Ich denke, dass Lukas ein bisschen mehr auf der Höhe der Zeit ist. Meine eigene musikalische Sozialisation mit elektronischer Musik fand beispielsweise in der Ostberliner Club-Szene der 90er-Jahre statt, dem legendären Nachwendeberlin. Dort bin ich gefühlt fünf Tage die Woche im Nachtleben versackt (beide lachen). Lukas hat natürlich eine andere Hintergrundgeschichte. Es ist interessant. Wir haben uns beispielsweise über David Bowie ausgetauscht, der für uns beide eine große Bedeutung hat. Trotz ähnlicher Interessen an bestimmten Phänomenen der Popkultur macht eine unterschiedliche Sozialisierung durchaus einen Unterschied.Meine popkulturelle Prägung war beispielsweise stark von Andy Warhol und vielen amerikanischen Künstlern beeinflusst, die wiederum ihre Wurzeln in den späten fünfziger-, sechziger- und siebziger Jahren hatten. Als Teenager bin ich sogar noch Andy Warhol begegnet und habe mir ein Autogramm geben lassen. Diese Einflüsse, die mich damals bewegten, sind wiederum die Urwurzeln dessen, was heute so interessant erscheint und vielleicht eher Lukas beeindruckt hat. Das sind kulturelle Transformationsprozesse. Die Vergangenheit hat immer Einfluss auf das, was danach kommt, aber gefiltert und angereichert durch die jeweils nachfolgende Generation. Wir interessieren uns für ähnliche Dinge, jedoch in unterschiedlichen Ausprägungen. Ich nutze beispielsweise Instagram ganz anders. Ich teile nur selten, und wenn, dann meist nur Kunst. Lukas erstellt immer diese großartigen Storys von Dingen, die er auf der Straße sieht. Das hat mich früher auch sehr interessiert, aber man konnte eigentlich noch vor nicht allzu langer Zeit nicht einfach alles in dem Maße fotografieren und teilen, weil die Technik und die Medien das nicht ermöglichten.

Interessiert dich so etwas immer noch?

SH: Natürlich interessiert mich auch weiterhin alles Mögliche, was aus meiner Umwelt auf mich einwirkt. Allerdings hat sich mein Interesse von der Faszination des Äußerlichen in Richtung der Innerlichkeit verschoben. Früher interessierte ich mich beispielsweise stark für Mode und Design, heute faszinieren mich mehr die Psychologie und die philosophischen Aspekte, die in und hinter all dem stecken. Die reine Faszination für die Ästhetik des Banalen hat bei mir nachgelassen. Genauer gesagt interessiert mich nun mehr, wie diese äußeren Einflüsse die Menschen beeinflussen und sich dann durch den Ausdruck des Inneren manifestieren.

"Der Ausdruck des Inneren" könnte tatsächlich eine mögliche Definition von Malerei oder Kunst sein. Es scheint also fast eine Form der Metamalerei zu sein, wenn du den Ausdruck des Inneren durch eine ästhetische Technik abbildest, die wiederum Ausdruck des Inneren ist. Oder?

SH: Entscheidend ist die Übertragungsebene. Herkunft und Zielrichtung, also von wo etwas stammt und wohin es übertragen wird. In Transformationen gibt es, solange die Metaebene nicht selbstreferentiell bleibt, eine Verinnerlichung in verschiedenen Graden. Diese Verinnerlichung findet dann nach außen hin einen ganz eigenen Ausdruck. Das findet sich in Lukas’ Arbeit auch. In jedem Fall eine mögliche Definition von Kunst.

Du wiederum hast keinen Text im Bild, aber sehr starke Titel. Gerade in der abstrakten Kunst wird der Titel oft als Bezeichnung des Abgebildeten wahrgenommen.

SH: Der Titel soll kleine Hinweise geben, besonders wenn kein klar umrissenes Narrativ erkennbar ist. Es hilft, dem "Kind" einen umschreibenden Namen zu geben. Das kann im besten Fall die Mehrdeutigkeit und Ambivalenz des Bildausdrucks unterstützen.

Wie verhält es sich denn bei den Titeln der drei Arbeiten, die nun im SMAC zu sehen sind?

SH: „Kopf der Bewegung“ könnte als der denkende, lenkende Kopf einer Bewegung interpretiert werden. Eine Bewegung, die einen bestehenden Status quo zu verändern versucht. Dann gibt es „Die Lupenreinen“…

Schön, so ein richtiger George Grosz-Titel.

SH: Durchaus, schön absurd. Er nimmt Bezug auf Gerhard Schröders bejahende Antwort auf die Frage, ob Putin ein lupenreiner Demokrat sei. Das ist zwar schon eine Weile her, aber auch damals konnte man schon daran zweifeln ob da ein echter Demokrat im Pelz eines Bären schlummert. Despoten und Autokraten als lupenrein zu titulieren, ist sicherlich auch eine Frage der jeweiligen Perspektive, jedoch stets grotesk. Die „Lupenreinen" haben viele Gesichter.

Die Arbeit "Moralkel" bezieht sich unter anderem auf eine Jugendgeschichte von mir. Als ich als 19-Jähriger einmal beim Orakel von Delphi war, beeindruckte mich die Aussage, dass man, sich selbst erkennend, alles machen könne, solange man es in Maßen und nicht im Überfluss tue. Die Idee hat mich damals begeistert. Man stellt eine Frage, und eine höhere Instanz weist einem bedeutungsschwanger den Weg. Dabei spielt auch die Moral eine Rolle. Das betrifft all jene, die moralische Prinzipien betonen und dabei ein starkes Sendungsbewusstsein haben. Das kann in verschiedene Richtungen ausschlagen, sei es moralisch, moralinsauer oder diffus.

Die Arbeit „Die Führerin“ trägt die Doppel- und Mehrdeutigkeit im Namen. Es könnte sich um die Probleme handeln, die wir derzeit weltweit erleben. Es könnte um diejenigen gehen, die führen – sei es als Autokraten, Kriegstreiber, Diktatoren oder als Anführerinnen und Anführer von demokratischen Bewegungen, sozialen Gruppen und Umweltorganisationen. Als ich "Führerin" bei Google eingab, erschien sofort der Hinweis auf Adolf Hitler. Das hat mich natürlich gereizt, dem Bösen möglicherweise ein positives weibliches Pendant entgegenzusetzen. Ist das Böse ein männlicher Topos? Könnte eine weibliche Führerin die Konflikte einen? Bewegungen und Revolutionen sind auf klare Führung und Identifikationsfiguren angewiesen, die den Weg weisen und in der Lage sind, Interessengruppen anzuführen. Die Proteste im Iran könnten möglicherweise von einer starken Anführerin profitieren – einer Lichtgestalt – zusätzlich zu den Märtyrerinnen und Märtyrern.

Auch in Lukas' fiktivem "World War III" wird das Spiel von einer Frau geleitet.

SH: Stimmt, Sonja scheint mir eine starke Anführerin zu sein. Man muss sich dem Unheilvollen, dem Bösen entgegenstellen. Das ist seit Menschengedenken so: Jedes Heldenepos handelt von Gut gegen Böse und umgekehrt. In dem Song "Wordy Rappinghood", dessen Titel auf unserem gemeinsamen Bild verewigt ist, geht es um all das, was und wen Wörter bezeichnen können, wie bedeutend oder hohl sie sein können. Da gibt es die Zeile „Words for Crooks“. Wir dachten, unser Bild sind unsere Words die wir all den Crooks da draussen entgegen schmettern.

„[…] unser Bild sind unsere Words, die wir all den Crooks da draußen entgegen schmettern.“

Lukas, dienen bei dir eigentlich immer deine eigenen Worte auch als Titel für deine Werke?

LG: In letzter Zeit meistens, ja.

Das "Cover"-Motiv finde ich übrigens großartig in seinem gelungenen Zusammenspiel aus gnadenloser Popästhetik und gruseligem Inhalt. Es zeigt auf beeindruckende Weise das komplexe Zusammenspiel der Kommodifizierung des Kriegs auf sozialen Medien, der Propaganda und Subkultur – Aspekte, die schon immer präsent waren. Hinzu kommt die zunehmende Gamifizierung des Krieges, die zu einer immer stärkeren Abstraktion des Tötens führt.

LG: Es ist beängstigend, dass man beispielsweise den Ukraine-Krieg auf beiden Seiten live im Internet verfolgen kann. Das sieht aus wie Computerspiele, wird sogar noch mit elektronischer Musik untermalt. Dabei handelt es sich um echten Krieg, und man ist live dabei, wie Menschen sterben. In welchen Zeiten leben wir eigentlich?

Aber Lukas, sagtest du nicht, dass du nicht politisch sein willst?

LG: Eben nicht explizit. Da schwingt überall etwas mit, aber es entsteht sehr intuitiv. Es beschäftigt mich anscheinend schon.

Lukas Glinkowski (*1984 in Chełmno, Polen) lebt und arbeitet in Berlin
Stefan Hirsig (*1966 in Berlin, Deutschland) lebt und arbeitet in Berlin

Interview: Hilka Dirks